Иван Дзјуба и Лариса Брјуховецка

Параџанов је већи од легенде о Параџанову

Кіно-театр, 2003, 4, с. 23-27.

Више од десет година, све до хапшења Сергеја Параџанова, трајало је њихово дружење. Шта их је, толико различите, спајало - мирног аналитичара Ивана Дзјубу и вулканског филмског режисера Сергеја Параџанова? Хтели смо то да сазнамо у разговору са познатим научном - истраживачем књижевности, академиком Академије наука Украјине, председником Комитета државних награда Тараса Шевченка - Иваном Михајловичем Дзјубом.

Разговор је водила Лариса Брјуховецка 21. марта 2003. Са украјинског превела група студената треће године Кијевског славистичког универзитета, редакција превода Дејан Ајдачић.

- Иване Михајловичу, Ви сте се прилично дуго дружили са Параџановим. Када сте се са њим први пут видели, када сте почели да разговарате?

- Ја се тога добро не сећам, то се у памћењу некако није сачувало. А имам утисак, да сам се са Параџановим одувек знао, и због тога питање о почетку и крају није важно. Сећам се једино, пре но што сам Сергеја видео, за њега сам чуо. Био је то крај 50-их, учио сам на последипломским студијама и био стални посетилац музичких концерата у филхармонији. И тако сам тамо, једном видео фантастично лепу младу жену. Запитао сам своје другове, познанике: ко је то? Они су са смехом одговорили, кажу, већ је касно, "зграбио" је неки Јерменин, а зову је Светлана. То је прва успомена о Параџанову у мом животу. Заправо, ја нисам прво видео Параџанова, него његову супругу.

Ишао сам тада на приказивање филмова у филмски студио и видео сам његов први дугометражни филм - више се не сећам о чему, чак ни како се зове, сећам се само једног детаља из филма који је на мене оставио утисак и учинио ми се поетичан (филм у целини, на мене није оставио утисак) - у шлему који је остао на месту некадашњег бојишта, птица излеже птичиће. То је био обичан сиви совјетски филм, али тај детаљ је искочио. А, потом, у време рада на "Сенима заборављених предака", и пре почетка, тек што је сазревала замисао, ја сам већ био у кругу тих људи. Не знам ко нас је тачно упознао, можда, Иван Драч, јер он га је одраније познавао, можда Георгије Јакутович или неко од уметника. Био је то круг људи који се састајао и разговарао, углавном у стану Параџанова. У време рада на "Сенима", већ сам узимао учешће у разговорима, дискусијама. Неке посебне, непосредне везе са тим филмом ја нисам имао, мада ми се Сергеј обраћао и давао сам му неку литературу, која је нестајала без трагова. Али када су се појавили први фрагменти филма, био сам на приказивањима. А када се филм појавио, јасно да сам гледао и прву варијанту, и следећу. И писао сам о томе филму.

- Занимљиво, да ли сте одмах схватили са чим сте се суочили?

- Да, одмах је било јасно да је то несвакидашњи, велики догађај, нова појава, прелом у украјинском филму.

- А да ли су Вам текст који је објављен у "Уметности филма" наручили или је то била Ваша иницијатива?

Чланак сам писао по својој вољи. У то време су се, уопште, у украјинском филму одигравали интересантни процеси. Већ је постојао филм Володимира Денисенка "Сан", прилично необичан, интересантан. Управо о ова два филма (мада и о многим другима) писао сам чланке. Био сам, како се каже, у материји и трудио сам се да читав овај процес прикажем шире, а "Сени заборављених предака" истакнем као врхунац и изузетну појаву у том контексту. Сматрао сам га најавом узбудљиве и светле будућности украјинског филма. Али, нажалост, то се није десило.

- То јест, Ви сте осетили да сe догодила нека квалитативна промена, да је нешто почело. А кроз четири године појавили су се "Камени крст", Вече уочи Ивана Купале", не знам да ли сте гледали забрањени "Бунар за жедне". Пошто сте Ви тако темељно проанализирали "Сан" и "Сенке", нисте ли имали жељу да и даље пратите овај процес?

- Ја сам писао о "Каменом крсту" и још о неким филмовима тог периода, а затим је настала пауза. После 1966. године мене фактички нису нигде објављивали, чак ни у Москви. Неко време могао сам да објављујем у Москви, али је ускоро и то постало немогуће. И настала је дуга пауза, тако да сам ја, фактички, изашао из сфере украјинског филма. Чланак-одговор Блејману, писао сам док је тема била врућа 1970. године, али га тада већ нисам могао објавити. Тамо сам писао и о "Каменом крсту" и о свим тим филмовима које је Блејман закачио. Трудио сам се да дам алтернативни поглед. Али текст није било могуће објавити. Можда је то и моја кривица, јер сам био у таквом безнађу, да нисам ни чинио веће напоре за објављивање, а текст је писан дуго и он је огроман. Оно што је објављено у "Уметност филма", а затим у "Култури и животу" - то је само један део. Фактички, он није завршен. Ја сам уопште, шаљиво казано, фундаменталиста - када се дохватим неке теме, она се код мене увећава. Када ме моле да напишем рецензију, мени испада чланак, када моле да напишем чланак - излази цела књига. До данас код мене лежи велика фасцикла исписа за тај чланак. Чланак Блејмана био је подстицај да се подухватим овог проблема. Имам масу исписа из литературе о филмској уметности, почев од Лоусона, Белаша, Ејзенштајна, да већ и не говорим о Довженку. Забележени су некакви покушаји теоретизовања о естетици филма уопште. Ја мислим, наћи ћу једном времена и то ћу некако уобличити. Каткада, када погледам у ту фасциклу, чини се да тамо има интересантних фрагмената и мисли, које би требало довести у ред.

- Требало би. Иако сте у том чланку-одговору написали да поетски филм није школа, но естетска појава, већ то је феноменално. И она још није осмишљена. Очигледно, наде су биле усмерене ка Вама.

- Већ је касно. Мада, можда ћу се враћати тој теми ретроспективно.

А када је наш разговор већ кренуо о личним односима са Сергејем, хоћу да кажем да не знам да ли је на њега чланак оставио утисак, или више догађаји у биоскопу "Украјина" на премијери филма "Сени заборављених предака", али од тада нас везују веома блиски односи. То је мени у извесној мери било чудно. Ја сам мислио да је тај мој наступ у биоскопу удар за њега и да ће нас посвађати. А испало је обратно. Он је и без тога умео себи да навуче непријатеље из власти! Овако или онако до конфликта би дошло. Али то је био тренутак такве експлозије... Разумете, он ништа и није знао о нашој замисли. И нико није зано, осим три особе (а сада је пуно митова о томе!): Јурија Бадзја, Михајлина Коцјубинска и ја. Зашто? Нас троје се саветовало шта и како треба учинити, и ко ће то учинити - и решили смо да ћу ја рећи на премијери. Више нико није знао и није требало да зна, иначе би све пропало. Ни Сергеј није знао, мада је власт подозревала да је то његово дело. И ја, када сам кренуо у то, веома сам био узнемирен - разумео сам да ће то бити удар за њега, али сам решио: та је ствар толико важна, да је ћутати о тим репресијама грех. И помислио сам да ће ми Сергеј опростити. Али, он не само да је опростио, већ је био веома расположен, очаран, срећан што се та акција десила на његовој премијери. (Могуће је помислити да на њега нису пазили. Али он није дозвољавао да на њега пазе! Он није трпео никакво ограничавање своје слободе и најнеухватљивијих начина самоисказивања. Вређао се ако је неко политичко писмо протеста било без његовог потписа.) После овога наши односи не само да се нису наоблачили, већ су постали чвршћи. Временом, он ми је давао некакве своје сценарије да читам, мада он, као што је познато, није волео и није умео да пише, више је импровизовао, али ипак... Имао је сценарио филма о Тарасу Шевченку.

- "Марија"?

- Не, не, "Марија" је била касније. На почеку је био велики сценарио, чудно, у формату велике свеске. Ја сам га сачувао. Прилично исцрпан, написан на руском језику. То је некако прелаз између совјетских представа о Шевченку и параџановских. То је био још рани Параџанов, правог Параџанова још није било. Али његова заинтересованост за ову тему је веома карактеристична.

А, затим је он снимао "Кијевске фреске", и између осталог, један смешан детаљ. Он је са мном направио неколико проба за улогу главног јунака. Запало ми је да лежим на неком дрвеном кревету и да трпим сниматељска "пробе". То је било на самом почетку, а касније је он увидео да од мене неће испасти никакав глумац и тога се мануо. Осећао сам се веома неугодно - није се дало, било је смешно и незгодно, али тако је он смислио. Добро је да је он одмах напустио "Кијевске фреске". Гледао сам фрагменте који су постојали, разговарали смо о њима, имао сам кадрове са ових проба. Када је била она велика изложба у Кијево-Могиљанској академији посвећена Параџанову, ја сам их дао.

А затим, Ви знате, он је маштао о "Intermezzu" Михајла Коцјубинског. И велика је штета што га нису снимили. Постојао је и невелики текст "Марија" према поеми Тараса Шевченка.

- Да ли се он са Вама консултовао поводом "Intermezzа" и шта је заправо њега интересовало?

Њега је интересовала психологија уметника и више су то биле његове сопствене фантазије, његово расположење. Имао је необично интересантну замисао о "Марији" - хтео је да је уради у духу украјинског вертепа, са луткама, са кутијом. Причао је шта ће да се дешава на првом, шта на другом нивоу. По таквом плану се све одвијало.

- Интересантно. Када сам ишла на сусрет са Вама, специјално сам поново прочитала ову поему. И некако сам помислила да је Параџанову, можда, било подстицајно што је мало пре тога Пазолини снимио "Јеванђеље по Матеји" и да га је то заинтересовало за јеванђеоски сиже. Код Шевченка постоји троугао: Исус Христ, Марија, Јосип - решен у лирском духу...

- Мислим да се Параџанову самостално јавила ова идеја, али је интересантно да је он њу хтео да обради у виду украјинског вертепа. Како би она испала, није јасно, али он је тако видео. Поред овога, било је фантазија на разне теме. Имао их је бескрајно много, њему су се као колажи, "узгред", рађали и сижеи. На пример, импровизује: неки злочинац се специјализује да у возовима краде кофере путницима који спавају, баца их из воза, а затим, у пуној брзини и сам искаче и налази те кофере. Једанпут, зими, бацио је кофер на насип, а када се вратио на то место, види: на снегу до хоризонта ћилим од црвених перли бисера. Испоставља се да се из Сибира враћао логораш и мајци носио кљукву. Сергеј је мислио у сликама, сликама и бојама. Примао је свет кроз естетику. Од грубог претреса, најбоље је запамтио како је на под пала стара лутка и како се на њеној глави створила пукотина - он је то најдубље преживљавао.

Имао је још сценарија, ја већ не памтим све. Дао ми је на чување свој либрето и још неке материјале. У то време, мене су ухапсили. После неког времена, он је дошао код Марте и рекао да му је долазио неки страни гост и да жели да му покаже свој либрето. Показаће и одмах ће вратити. Узео је - и све је изгубљено. Чини ми се да га је он дао некоме. А Марта је уверена да је тај догађај повезан са његовим хапшењем и да је изгубљен због хапшења. Али ја не мислим тако, јер, да су то конфисковали, а њима није било ништа интересантно - сада би се нашло и могло би да се врати. Очигледно је било још неколико недовршених приповетчица. Знате како је то било, он је набацао неколико фраза, али целина је била у његовој глави, у уобразиљи. Губитак свега тога је највећа штета. Мада су се неке приповетке појавиле у иностранству.

Кад сам се вратио из затвора, сматрало се да су ме помиловали, а у ствари - био сам три године под надзором и код мене су, с времена на време, долазили људи, да провере да ли сам ја "на месту". И управо када је у нашем стану био "гост", неко од другова или познаника је телефонирао да је Сергеј нестао. Марта, која је ту новост примила к срцу, почела је свуда да телефонира - нико ништа није знао. Она је заплакала, и тај човек из службе почео је да је уверава: будите мирни, он није код нас. И треба рећи да није лагао - Сергеј доиста није био код њих. То јест, тај човек је одлично знао да се код њих доносила одлука, али га је хапсило Министарство унутрашњих послова, Параџанов је третиран, говорио је, као криминалац.

Када је Сергеј био у затвору, у Виници, ми смо се дописивали. Сачувано је неколико писама. Марта му је слала пакете, посебно вунене чарапе. После повратка ми смо се сретали са њим, када је навраћао до Светлане у Кијев. Нажалост, ја нисам могао да отпутујем на његову сахрану. А у стану у Тбилисију, Марта и ја смо били, видео сам ту живописну средину, суседе, затекао сам још његову маму, сестру - то је породица... Када их видиш, онда је Параџанова могуће разумети. То је било негде крајем 60-их година. Он нас је возио по Грузији, до Јерменије где сам упознао његове другове.

- Реците, зар Вас, тако мирног човека нису умарали ти сусрети?

Страшно су ме умарали. То је било ужасно. Представите себи, целе ноћи возе нас негде у планину, у неки ресторанчић, сви - четрдесетак људи или и више, морају да дају здравицу. Сви су они до врага слаткоречиви, толико узајамних хвала. А то, знате, није за нас. Слушаш и мислиш, је ли то озбиљно, или они фино подилазе један другом? Али, у ствари, то је добра традиција узајамног поштовања и подршке једног другоме. Или, враћамо се касно у ноћ кући. Спава нам се, одједном огромном брзином долеће неки ауто, излази млади Грузин, потпуно непознат - и он нама, и ми њему, просто јури ноћу, а кући му се још не иде. Долеће: "Молим вас код мене у госте! Жена ће се радовати, мама ће се радовати!" И вуче за собом усред ноћи. И не можеш dда одбијеш. Већ за неколико дана смо били мртви, лежали смо тамо код Параџанова на веранди, он сам је трчао негде, а ми смо се одмарали. Некако смо се опоравили. А њему је то уобичајена стихија. Мене је увек чудило, и у Кијеву, а тамо, посебно: када он спава? Када се одмара? Када једе? Никада није било могуће видети га да нешто једе - баци парченце у уста, и то је све. Он се некако сналазио да накратко дремне, али то никада није било могуће приметити. Па и красноречивост, безмерно хвалисање, посебно у Грузији. Грузинима и Јерменима он се често подсмевао и то је мене мало чудило, јер он је сам Јерменин. И некада је сипао прилично заједљиве шале - али не пред њима. При свему осталом, он је безумно волео Јермене и Јерменију, Грузине и Грузију. И о том Католикосу. Пред њим је побожан, а с друге стране, умео је тако сатирично да га оцрта. И тако у свему. Он је стално такве сижее развијао, шаљиво, наравно - говорио је,у Украјини купује стари намештај, а Грузинима га продаје за милионе. И доиста је продавао. Њему основан приход није био филм, већ трговина. Као режисеру ништа му нису платили. Али он је више даровао, него продавао. Њему су поклањали, а следећег дана он би препоклањао. Он је увек био "го као црквени миш", а кроз његове руке је пролазила маса ствари и новца. Где се све то денуло - био је веома широкогруд, све је давао људима. Чинило му је огромно задовољство да то чини.

А тамо у Грузији, причао је најфантастичније легенде о себи, рецимо, показује неки прстен: "То ми је поклонила енглеска краљица. То кошта толико и толико". Грузинске колеге као да верују, и са разумевањем се смешкају. Он је био веома противречна особа. Велики, генијалан човек. Узгред, он је себе увек називао генијем и то није изазивало ни код кога смех ни чуђење. Он је то некако изговарао на дечји начин, па се тако и прихватало. Ја говорим о човеку кога данас нема међу нама, - и како га данас идеализујемо, и говоримо све само у тону похвала. Мада уистину, имао је он и негативне и непријатне црте. Али оне су биле ситне у поређењу са тим великим што је у њему било. На пример, он је могао и овако: неко му дође - он га хвали, грли, љуби, одушевљава се. Он изађе - и Сергеј говори нешто веома заједљиво и повлачи све похвале.

- Њему је на језик могао пасти био ко.

- Да, и то је било опасно. Али њему су сви опраштали, јер су знали да он то не ради из зла, да у души нема ништа лошег ни према коме, да ће срдачно загрлити човека и за њега учинити све добро. Али нешто може рећи. И уопште, без својих "мана" Параџанов не би био неисцрпним и упечатљивим бићем у свој људској пуноћи какво смо ми знали. У њему су постајали "дно" и "врх", али "дно" је постојало због "врха", а не обратно, како се дешава.

- Шта мислите, зашто се Параџанов интересовао за Шевченка? Једном приликом он је изразио свој интерес према генију у филму "Сајат-Нова". Али, очигледно, он се тиме занимао и знатно раније.

- Ту је много разних подстицаја. Први је тај да је он био неуобичајено осетљив за националне светове. Гледајте, како се он уживео у Украјину. За Јерменију, није чудно, али и Грузија, и сви национални светови њему су били блиски. Он је такав, универзални геније. Он је тиме откривао неке своје нове гране, прикључујући се тим националним световима. И у њима је налазио оно што други не би нашли. Друго је то што сте Ви рекли - заинтересованост за генија. Трећи - он је волео Украјину. Украјина се њему у душу урезала. Посебно после "Сени изгубљених предака". Он је био очаран Гуцулима, гуцулским светом, женама-гуцулкама које су играле у његовом филму. Али има још један разлог - он је прилично јако осећао националну пригњеченост. Те неправде које су чињене Украјини, он је веома оштро осећао. Можда зато што је у Грузији и Јерменији то видео у некој мери, а у Украјини је то видео у већој мери и реаговао је. Због тога се прикључио нашем протесту - то је било у атмосфери шездесетих, у атмосфери покрета препорода. Узгред, реч "покрет" се тада користило. Мисле, да је она повезана са покретом 80-их. Реч "покрет" је живела тада и то што се дешавало је мишљено као покрет. Један од доказа: када сам ја био у затвору, глава КДБ Федорчук не неколико пута мене звао на "разговоре". Његова кључна фраза била је: "Никаквог покрета неће бити, запамтите". Тј. покрет је био и они су осећали несигурност. Тако је и Сергеј осећао тај покрет, он је саосећао.

- Неки сматрају да је он био потпуно аполитичан.

- Не, не. Он је потписао толико писама протеста! А то, што је прихватио тај догађај у биоскопу, такође није случајно. Он је мрзео ту власт, саосећао је са Украјинцима. Сећам се 1968. године, када је у Чехословачку ушла совјетска војска и неки Московљани, филмски радници дошли су код њега у госте. Он каже, помало изазовно, јер је био шокиран догађајима: "Ви не треба да се бавите уметношћу. Боље водите војске у туђе земље. Ви то боље чините." Или у писму из обезтатареног Крима пише: "Цео Крим је 'Бабји јар' у ружама". Такав је он био. Сво његово свакодневно понашање било је протест против тог стила живота.

Памтим гледање "Сени" у Институтској (ја га нисам први пут гледао, а могуће га је гледати без конца). Приказивање се завршило, народ је узбуђен, утисци су јаки. Ми излазимо са Драчем, и Копицја је ту. Кажем шапатом Драчу: "Ово је антисовјетски филм." Био је схватан као протест против оног совјетског света. А Драч ми рече: "Тише, тише... Ту је Капицја." Затим је почела наша препирка са Капицјом. Он је почео да жали да је филм превише побожан, да се тамо пуно моле. Драч и ја смо се са њим веома посвађали, чак смо му рекли и нешто увредљиво. Уистину, желео он да буде ван политике или не, он је практично био значајан чинилац и естетске, и политичке, и духовне опозиције том систему.

Пре две године, наша редакција је издала велики зборник "Поетски филм. Забрањена школа" у који су укључена оба Ваша чланка. По мом мишљењу, они су нешто најинтересантније од онога што је написано о украјинској кинематографији. И мада је о украјинском поетском филму прилично написано, систематичан приступ имали сте само Ви, то се изузетно цени. У садашњој ситуацији са филмом у Украјини не само да његови противници не признају значење ове естетске појаве, већ и неки од њених твораца покушавају да се одрекну сопствених заслуга. Покушавају да нас увере да ту ничега није било. Не кажем да имате дужност, али нико од књижевних критичара или других ауторитета украјинске књижевности није узео на себе то бреме - да утемељи њихов значај, а ви јесте. Логично би било да нешто кажете тим поводом и данас.

Знате, то је за мене болно питање. То је једна од мојих многих неостварених могућности. Мој живот се тако одвијао да са ужасом мислим колико је времена, и колико снаге и енергије узалуд изгубљено. Неколико година на послу коректора у "Биохемијском часопису", па осам година на послу коректора и књижевног уредника у Фабрици авиона у листу са великим тиражем, па неколико година без посла. Можда је то моја слабост, можда не потпуно одговарајуће схватање дужности, мене увек нешто "заводи". Најпре у некакве политичке ствари, а онда сам схватио да то уопште није за мене. А мој посао као министра културе - то је тек ужас. Министар, то је најстрашније у мом животу, чак страшније од затвора. Како сам тамо доспео? Мене су силом увлачили, моји пријатељи, национал-демократи - Павличко, Драч, Мовчан, Жулински навалили су на мене, решили су да је дошло време да и ја морам нечим да управљам у сфери културе. Била је то моја слабост, коју сам потом скупо платио. Хвала Богу да није трајало дуго и био сам веома срећан што сам се из тога извукао. Али задесиле су ме и друге незгоде. Те, донедавна обавезе у часопису "Сучаснист", те у Акадамији наука, те у Шевченковом комитету, те у "Енциклопедији савремене Украјине" - колико ли времена мени узима ова Енциклопедија! Убеђујем себе да је то корисно, али истовремено мислим: Боже, колико бих могао да напишем за то време! И тако гомила, гомила свега. Колико година већ маштам да пређем у илегалу, да седнем у неку пећину, да имам само књиге ипапир, и да радим, на крају крајева, оно што желим. Јер, имам пуно замисли, пуно незавршених ствари. Чак имам пуно написаних ствари, за које немам времена да их прештампам, дотерам и предам некој редакцији. Да не говорим заврешеном, материјали над којима још хоћу да радим. И премда сањам о томе већ десетак година, мислим, ове године ћу се још стрпети, а затим ћу отказати све и тај остатак времена, кога није остало много, посветићу послу. Тада ћу се, можда, вратити и томе на шта сте Ви подсетили, али тамо је још пуно посла и ја сам веома заостао од савремене кинематографије. Нисам последњих година ништа гледао. А о читавом кинематографском процесу немам појма. Чак ни о књижевном процесу имам неадекватне представе - нисам читао многе од младих. Осећам ово са стидом. А пуно посла преда мном.